Thore, jeg synes du strammer den mere end hvad der er klædeligt her. Fx skriver du at Stein ikke var dømt i dit citat fra Thomas, hvor det korrekte citat er at han ikke var sigtet.

Det er altså ikke Thomas' eller Googles skyld at hverken bestyrelse, ejere, revision, skat eller politi opdagede hvad der foregik. Det er deres egen skyld og Steins.

Thore: Den "svindel", du omtaler, blev han frikendt for dengang. Jeg er klar over, din historie ikke har noget budskab, hvis du forholder dig til reelle facts - men alligevel...

Nu kalder jeg mig ikke søgemaskineekspert, og vil gerne have mig frabedt titlen indtil min lærlingeuddannelse (har afsat de næste ca. 10 år til den) er gennemført. :-)

Jeg har ikke en sort-hvid holdning til sådan en problematik, som du beskriver. Det kommer an på en lang række faktorer omkring årsagen, stederne der skrives, hvad der skrives og hvordan der skiltes om jeg synes det er i orden eller ej.

Et ekstremt tilfælde kunne være det jeg nævnte tidligere i tråden her: At nogen kaldte mig eller en anden ærlig person for en svindler, at det ikke kunne slettes fra nettet og at det plettede vores navn ved søgninger i søgemaskinerne. Jeg ville ikke bruge megen tid på at spekulere i søgemaskineetik i sådan en situation. Lad os bare sige det sådan.

Ville nok føle at søgemaskinerne hellere skulle kigge indad, når de på den måde var med til at give deres besøgende et helt forkert billede af mig eller en anden hæderlig person.

Holder lige fast i at det ville være fedt nok med et konkret eksempel at se nærmere på i denne diskussion.

Jeg kan bare ikke se problemet - for hvis det holder, er AL SEO spam. Jeg orker dig ganske enkelt ikke - ad hominem, in contura, adjunktus eller hvad du nu vil kalde det.

Nyheden er allerede bragt på Anyhed.

Jeg ville heller ikke holde det imod Thomas, at han har valgt at være leverandør af SEO til IT Factory.

Metoden, som Thomas brugte, derimod, er ikke ligefrem i kridthuset hos søgemaskinerne, der opfatter det som søgemaskinespam, der har til hensigt at forurene kvaliteten af søgeresultaterne. Hvis folk ikke opdager, at der er noget galt, når de søger på nettet, er det jo helt rimgeligt at påpege, at det blandt andet kan hænge sammen med, at søgeresultaterne er blevet forurenet.

Hvis det, der er skrevet om Stein Bagger tidligere er spam, er 90% af alle denne verdens brochurer, hjemmesider og reklamer spam og uetiske. Som Anders siger: Det er søgemaskinerne, der bestemmer, hvad der skal vises i resultaterne. Med SEO kan man påvirke det - men ikke bestemme det. Det er da ganske enkelt...

Så vidt jeg kan se er der ikke gjort brug af metoder, Google ikke tillader, fx: ekstrem keyword stuffing, hidden/invisible tekst, gateway/doorway pages, content scraping fra andre sites, paid links, link farms, hidden links el. page highjacking.

Man kan diskutere, om de blogs, der er brugt er spamblogs. Google har valgt at indeksere dem, og den ene lå nr. 1 på ordet "Stein Bagger" - det borger jo - må man nok sige - for kvaliteten af det udførte seo-arbejde. Ophavet bag siden er heller ikke sløret - der er fin henvisning tilbage til konstruktøren, hvis man tænker sig lidt om.

Blogsne kan læses af mennesker og giver mening, omend fokus naturligivs er skærpet mod god omtale.

Virksomheder benytter dagligt lignende metoder offline & online.

At andre klienter måske vil befinde sig dårligt ved at stå sammen med reputation management-historier, det er så en anden sag.

Man kan gå ind og rette teksten på et bestemt firmas hjemmeside, så det er bedre til at få interesserede besøgende ind: Dvs. "Tilbud på underbukser" i stedet for "Køb billigt her!", for nu at være lidt firkantet. Man tilpasser firmaets beskrivelse til det, brugerne egentlig søger efter.

Og så kan man gå ind og oprette en farlig masse indlæg indlæg om firmaet andre steder. Man camouflerer ren og skær reklame som "ærlige holdninger" i en blogkommentar eller opretter indlæg på en blog, som man aldrig ville have drømt om at skrive ellers, alene for at lave links til det pågældende firma.

Det burde være ret åbenlyst, at der er væsensforskel på disse to ting. Den første del er præcisering af indhold; den anden del er at give indtryk af en popularitet, der ikke er til stede.

Det er muligt, at firmaerne synes, at begge dele er alle tiders, men som forbruger er det kun den første metode, der giver mig værdi. Den første metode er faktisk en hjælp til mig, for mine søgeord leder mig hen til et sted, hvor de faktisk passer på beskrivelserne. Den anden metode går derimod ud på at snyde forbrugerne.

Lad mig give et eksempel fra den virkelige verden i forkortet form:

Et par skilles og manden laver en del hadesider mod sin ekskone, hvor hun beskyldes for at være luder etc. En søgning på hendes navn giver alle disse sider på side 1 i Google. Det volder hende store problemer. Hun hjælpes ved at oprette neutrale og positive sider med hendes navn, så kommende arbejdsgivere ikke får det indtryk, at hun er luder og det, der er værre.

Det er vel OK at hjælpe en pige, der uskyldigt hænges ud på den måde - det vil alle nok være enige i?

Men hvad nu hvis den samme pige et år senere begår underslæb? Var det så moralsk forkert at hjælpe hende året inden med de andre beskyldninger?

I sagen med Stein Bagger er der faktuelt, at han blev pure frifundet for anklagerne om momssvindel med biler. Han var altså ikke - så det ud til - en momssvindler på det tidspunkt. Lige så lidt som pigen var en luder.

Nu dukker hans svindel med alt muligt andet så frem - og pludselig er det amoralsk at have skubbet til de faktuelt urigtigte beskyldninger mod ham dengang. Det er da komplet ulogisk!

Jeg synes, det er ekstremt naivt at betragte RM som anderledes end al anden online markedsføring. Søg på stort set hvilket som helst produkt eller brand i Google, og flertallet af resultaterne på de første sider er fabrikerede for at efterlade et positivt indtryk. Det er virkeligheden, som den nu engang er.

Det eneste specielle i denne historie er, at en tilsyneladende dybt kriminel mand for et år siden fik lavet online markedsføring. Guf for pressen? Ja - men det sker hver eneste dag.

Black hat: Det er - som med det meste andet - ikke Wikipedia, der sidder med sandheden. At oprette blogs etc. for at promovere en holdning er ikke Black Hat.

Hvis det skulle være det, ville enhver hjemmeside, hvor der er arbejdet med sidetitler, struktur etc. for at gøre den søgemaskinevenlig, være Black Hat. Men det er de måske også... ;-)

Tak, Claus :-)

Det er korrekt at du, Wolf kom først (hvilket er det det hele handler om) ved at linke til artiklen. Jeg linker derimod til et personligt blogindlæg jeg har skrevet om artiklen. Der er forskel. Men du kom først! ;)

Jamen... Alle hjemmesider der søgemaskineoptimeres bliver det for at farve søgeresultaterne.

Anders, jeg ville helt afgjort gerne forsøge mig med reputation management. Men det betyder altså ikke, at SEO-eksperterne af samme årsag skal forurene søgeresultaterne med spam.

Ikke alt, der er skrevet om Stein Bagger er spam. Men når man opretter indlæg, der har til hensigt at skabe links til ham, alene med dét formål, så er det spam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hat_SEO : "Spamdexing ... involves a number of methods ... to manipulate the relevancy or prominence of resources indexed by a search engine, in a manner inconsistent with the purpose of the indexing system". Senere i dokumentet listes blandt andet de metoder, som du har fortalt ComputerWorld, at du har gjort brug af.

Anders: Thomas har selv forklaret til ComputerWorld, hvordan han har oprettet indlæg, som havde til hensigt at ændre på antallet af hits, så vi har faktisk Thomas' eget ord for det. Han omtaler også denne metode som uproblematisk SEO-praksis her i tråden. Han har således fortalt om sin metode og hans holdning til etikken omkring den, og med det udgangspunkt er der vel næppe behov for at søge efter links, som "afslører" ham.

Jeg vil dog gerne lige høre din holdning, set fra din vinkel som søgemaskineekspert. Mener du, at det er acceptabel fremfærd at oprette indlæg på diverse blogs, social networking-sider, m.v., som alene har til hensigt at (forsøge at) "farve" søgemaskineplaceringen?

Rosenstand: Der er bare forskel på, hvordan man gør det, hvilket jeg påpegede tidligere. Men lad mig da gentage:

Nogle søgeplaceringer forbedres, simpelt hen fordi der skabes et bedre match mellem det, firmaerne tilbyder og det, brugerne søger efter. Det var den med "køb billigt" versus "undertøj".

Og så er der de søgeplaceringer, der forbedres, uden at det kommer brugene til gode, ved f.eks. at oprette fake indlæg for at indgyde illusionen af, at firmaet er et relevant sted at finde svaret på ens søgninger.

Anders: Hvorfor er det ikke tilstrækkeligt, at Rosenstand selv siger, at han gør det?

Hvis et par skilles, og en person skriver den slags ting, så er der tale om strafbare forhold, som klares ad rettens vej. Jeg mener heller ikke, at reputation management som sådan er en forkert ting at indlade sig på.

Min kritik går alene på, at du helt åbenlyst indrømmer, at du forurener nettet med information, der har til hensigt at give brugerne andre informationer end dem, de søger efter.

At du så benytter en privat definition af Black Hat-teknikker på en måde, som ikke stemmer overens med sædvanlig konsensus, men som i stedet giver indtryk af, at din brug af (velcamoufleret) blog-spam er god praksis, det siger sådan set bare noget om din forretningsmoral.

Lad mig stille dig et spørgsmål, Rosenstand:

Hvorfor tror du, at manden bag Anyhed.dk har forbudt folk at oprette "skyggeprofiler", hvor de stemmer på deres egne indlæg? Er det ikke bare reklame, eller er der et eller andet sted, hvor du også godt vil sætte grænsen for, hvad der er reklame, og hvad der er reel snyd?

Anders: En ComOn-skribent har et par links med eksempler på Rosenstands arbejde: http://www.comon.dk/news/saadan.skjulte.stein.bagger.negative.oplysninger.paa.nettet_38826.html - og af artiklen fremgår det også, at Rosenstand er i gang med at skjule de spor, du efterlyser.

Jamen Wolf - du forstår jo slet ikke det her...

Claus ejer anyhed.dk, og han har lavet den regel.

Google har en regel, der siger, at links er godt. Og det udnytter vi så.

Det er en KÆMPE forskel.

De links du henviser til fra ComOn er dem, hele Danmark har kigget med på de seneste døgn :-) http://www.blogigo.co.uk/Mere_salg_med_reklame/Stein-Bagger-og-Anette-Uttenthal/59/

Jamen Wolf for dælen da! Siger du, at hvis der oprettes mere end én side for et produkt på nettet, så er det forurening? Det kan du da ikke mene?

Se det nu i det store billede....please? Er der andre, der kan forklre det bedre end jeg kan?

>Rosenstand: Nej jeg syntes nu det er forklaret ret godt og mange gange snart. Tror de fleste har fanget den :)

>wolf: Citat "Hvis et par skilles, og en person skriver den slags ting, så er der tale om strafbare forhold, som klares ad rettens vej. Jeg mener heller ikke, at reputation management som sådan er en forkert ting at indlade sig på."

Rigtigt, men at få Google til at manuelt fjerne den dårlige omtale uanset hvad retten siger er nok meget tæt på umuligt. Derfor er RM vejen frem.

Og nettet er forurenet. Sådan har det altid været og vil forsat være sådan som arkitekturen er. Og netop det mange af os faktisk godt kan lide ved nettet. Ikke alt dette kontrol og stramme regler.

Hvis man vil undgå forureningen skal man nok holde sig til Wikipedia og lign. og helt undlade at bruge Google.

Claus, du har netop forklaret pointen med skyggeprofilerne: Det er for at man ikke skal skævvride nyhedsværdierne. Hvis man gør det, forringer man værdien for brugerne. Det er imidlertid netop denne praksis, som man benytter sig af, hvis man laver f.eks. blogs, der alene er oprettet for at skabe flere links.

Thomas, lad dog være med at foregive, at du kun har skrevet denne ene side. Jeg gider bare ikke prøve at finde samtlige sider frem, hvilket åbenbart også er blevet umuligt, nu hvor du går og sletter dine spor. Pointen er, at du har forsøgt at farve Googles indeksering ved at skabe en illusion af, at mange folk skrev positive ting - og den slags omtager Google faktisk som dårlig praksis, som de beder folk lade være med.

Efter at have læst og genlæst tråden et par gange, tror jeg, kerneargumentet kan koges ned til:

"Min kritik går alene på, at du helt åbenlyst indrømmer, at du forurener nettet med information, der har til hensigt at give brugerne andre informationer end dem, de søger efter."

Post festum, efter lavinen har rullet, så søger folk skandaleinformationer om Stein Bagger, ja!

Men hvordan kan du, Wolf, gøre dig til talsmand for, hvad den samtlige stand af søgere vil vide noget om? Før og efter.

Inden mediedækningen har folk søgt på Stein Bagger og været fint tilfredse med de resultater, de fik -- med undtagelse af få, der har gennemskuet, at det var rm-blogsposts.

I min optik har Rosenstand ikke indrømmet, at han har forurnet information på nogen måde. Han har sagt, at han har udført en pr-/kommunikationsopgave.

Tror du, Erik Ove serverer sandheden som das Ding an sich i disse dage?

Mener du, der eksisteret en 100% transparent sandhed?

Mener du, at Google burde kunne se denne?

Det er naivit.

At nettet er forurenet i forvejen er for mig en ugyldig legitimistring at udøve mere forurening, og ærgerligt bliver det når et firma tager sig betalt herfor. Forstået på den baggrund, at der er tale om en uigennemsigtig ydelse, der foregiver at været reel og måske endda udført af Stein eller hans kone selv. Hvis Rosenstand havde lavet Stein Bagger bannere eller det nye indholdsløse IT-factory website (stakkels lille dværg) - no prob, der ved vi han ville være betalt herfor. Det er således uigennemsigtigheden og uærligheden i ydelsens karakter jeg har et problem med.

Uanset synes jeg det er fedt at du giver svar på tiltale Rosenstand, og tager debatten.

Slutteligt, så mener jeg godt man kan gå længere ift. SEO i en god sags tjeneste (jf. konen der bliver flamet af sin mand) end man kan i en slet sag - det er der dog ikke altid når så mange penge i - desværre.

Mit sidste bud her - for i den virkelige verden er der bare blevet dobbelt så mange kunder ud af omtalen - er, at jeg ville ønske, jeg havde samme evne, som Thorefogh åbenbart har: At kunne se ind i fremtiden. Det har jeg ikke, og derfor kunne jeg ikke vide for et år siden, at Stein Bagger ville gøre det, han har gjort. Jeg ved bare, at han ikke momssvindlede med de biler. Måske med en masse andet - men det var der jo ingen, der vidste for et år siden.

Et er teori - et andet er virkelighed. Og virkeligheden er, at reklamebudskaber fylder, støjer og manipulerer OVERALT. Også på Google, Live og Yahoo. Men en lille elite af højt uddannede synes at mene, at søgemaskinerne er hellige. Det er de ikke - det er der, de store penge tjenes. Jeg plejer at sige: Virkeligheden er klog. Det er den også her.

Jeg beskæftiger mig med reklame, og jeg manipulerer gerne inden for lovens grænser. Og jeg er god til det - og derfor er jeg blevet millionær på det. Endnu bedre: Mine kunder tjener kassen på det.

Så må I gerne passe teorien imens ;-)

Hej Alle,

Herligt med diskussion, hvilket var formålet. Først vil jeg sige at det var en absolut fejl at jeg skrev "ikke dømt" frem for "ikke sigtet". Er rettet nu. Tak Anders.

Resten af mine comments smider jeg på min egen blog, hvor snakken ligeså kører :)